芬兰总统亚历山大·斯图布2月15日在慕尼黑安全会议期间接受《外交政策》主编拉维·阿格拉瓦尔专访。

拉维·阿格拉瓦尔：特朗普和普京通话，但没人知道他们谈了什么，您是否担心？

亚历山大·斯图布：我担心，但并不惊慌。这是对话的开始，但我们距离对话还很遥远。就我个人而言，我认为没有乌克兰或欧洲，和平就不可能实现。特朗普总统与普京接触是好事，但核心应该是乌克兰总统泽连斯基。

拉维·阿格拉瓦尔：但是如果他们做出排除欧洲或乌克兰领导人的决定怎么办？欧洲能做什么呢？

亚历山大·斯图布：坦率地说，他们不能做这些决定。欧洲需要更多地参与进去，这意味着他们需要一个提案。

有一个简单的三步走提案。首先，准备谈判，对俄罗斯施加最大压力：更多制裁、冻结资产和向乌克兰提供更多军事援助。第二步是划定实际停火线，需要监督人员来处理这件事。第三步开始和平谈判。当然，需要在这中间建立信任。但底线是，没有人能替欧洲人决定欧洲安全。

拉维·阿格拉瓦尔：您如何看待特朗普政府在解决这场冲突中的立场？在权力移交阶段，特朗普政府表示不想在乌克兰遭遇阿富汗式的惨败，欧洲将此解读为积极信号。但最近一周，随着特朗普与普京的通话，以及美国国防部长皮特·赫格塞斯否认乌克兰可以加入北约或回到2014年边界，情况发生了变化。

亚历山大·斯图布：从很多方面来看，美国的战略都有点摇摆不定。第一天，赫格塞斯说（乌克兰）不会加入北约，维持目前的（俄乌）边界，美国不支持了。第二天，万斯在接受《华尔街日报》采访时向俄罗斯施压。他们来来回回，我们都在努力从更广阔的角度看待这个问题。

我认为停火的窗口期是三到六个月。但和平谈判将需要更长的时间。而且必须有更广泛的参与者参与：乌克兰、俄罗斯、美国和欧洲。

拉维·阿格拉瓦尔：我听您说，您在这种拉锯战中看到了一条主线。当您与美国官员交谈时，他们说的和我们在新闻中看到的有什么不同？

亚历山大·斯图布：我刚刚会见了20名来自外交和国防委员会的参议员。信息非常明确。对乌克兰的支持还很强大。我们需要保持这种势头。我们必须明白和平谈判需要很长时间。这不仅关乎乌克兰的独立、主权和领土完整，也关乎欧洲安全结构，甚至世界秩序。

因此，是选择雅尔塔还是1975年赫尔辛基协议，前者是大国之间的瓜分，后者为国家地位制定了明确的规则。我们不应该排除乌克兰加入北约的可能性，因为，一个主权国家可以决定申请加入什么组织，然后由该组织决定批准或不批准。我认为乌克兰加入欧盟是必然的，从长远来看，加入北约也是必然的。

拉维·阿格拉瓦尔：美国新政府正在向北约成员国施压，要求他们提高国防开支占GDP的比例。例如，芬兰的国防开支约占 GDP的2.4%。你们如何达到5%呢？

亚历山大·斯图布：首先，打仗不是靠百分比，而是靠军事装备和能力。芬兰实行义务兵役制。我们有90万男女服过兵役，包括我和我儿子。有28万预备役军人，有62架F-18。我们刚刚购买了64架F-35战机。我们有空、陆、海远程导弹。我们和波兰一起拥有欧洲最大的火炮部队。重要的不是百分比，而是实际情况。我相信我们一定会实现这个目标。

但事实是，特朗普从一开始就说对了，欧洲需要更加关注其安全并增加国防开支。请记住，2014年，北约只有3个国家国防开支占GDP的2%，现在有23个。特朗普应该为此受到赞扬。

拉维·阿格拉瓦尔：但是随着国防开支的增加，其他领域的开支必须减少。这些领域是什么？

亚历山大·斯图布：这不是零和博弈。许多欧洲领导人正在寻找为国防融资的新方法。比如协调订单，而不是下27个不同的订单。第二个选择是发行国防债券，建立国防共同债务。第三是允许欧洲投资银行为国防工业提供贷款。第四是在下一个多边金融框架中增加欧盟的欧洲国防开支。

欧洲人明白，压力并不只是来自国内，也不只是来自美国。没有安全就没有福利，没有强大的国防就没有安全。

拉维·阿格拉瓦尔：抛开慕尼黑安全会议的喧嚣，您觉得芬兰在乌克兰问题上的优先事项是什么？您认为现实的理想情况是怎样的？

亚历山大·斯图布：对我们来说，乌克兰战争事关生死。这就是为什么我们是乌克兰最大的支持者之一。我们是第五大捐助者。为什么？因为这符合我们的安全利益，也符合我们的价值观。因此，在理想情况下，乌克兰会保留其独立、主权和领土。

拉维·阿格拉瓦尔：这对普京来说可能是无法接受的。您愿意放弃什么呢？

亚历山大·斯图布：我认为我们现在不应该放弃任何东西。最大限度地向普京施压。记住，俄罗斯经济表现非常糟糕。他们实际通胀率在30%左右，利率超过20%。这对俄罗斯人来说是沉重的打击。这是一场消耗战。

拉维·阿格拉瓦尔：俄罗斯指出它已经转变为战时经济。因此，普京打赌，他们能够比欧洲或美国民众维持这种状态更长时间。

亚历山大·斯图布：妄想。他们的经济陷入困境。当真正停火、战争结束、战时经济停止时，将有数十万俄罗斯军人（包括他们的家人）失业。普京的福利计划（付钱给士兵和阵亡士兵）将终止。我认为动乱将会发生。

欧洲和俄罗斯经济之间的差距将与1991年苏联解体时一样大。到那时，普京总统将不得不扪心自问，这是否是近代历史上最大的战略和战术错误。我认为是的。

拉维·阿格拉瓦尔：慕尼黑安全会议的一个重要话题是万斯的演讲。他向听众讲述了民主和言论自由。他说，许多欧洲国家需要反省自己，接受他们正在压制言论自由的事实。他举例说，因为俄罗斯涉嫌干预，罗马尼亚取消了选举。但许多人也推断万斯是在支持德国选择党。我私下采访了欧洲领导人，他们对演讲感到非常震惊。您感觉如何？

亚历山大·斯图布：我研究美国政治。美国民主和言论自由的基础非常牢固。

我认为万斯的演讲更多的是针对美国观众，而不是欧洲观众。言论自由的好处在于你可以有不同的观点。对我来说，言论自由意味着责任。意味着事实核查。意味着不同意识形态和身份之间的公开对话。如果这就是万斯的意思，那是一件好事。

拉维·阿格拉瓦尔：我要引用一位前欧洲外交部长的话，他告诉我，万斯的演讲为欧洲一体化作出了比开国元勋们都多的贡献。您是否认为，在此次演讲之后，欧洲正尽可能多地独立发展？

亚历山大·斯图布：重要的是，我们不要过度理想化过去，过度夸大现在，从而低估未来。我认为跨大西洋联盟是可持续的，也是重要的。目前存在意识形态上的差异。我不能否认这一点。就欧洲团结而言，早在2016年英国脱欧、新冠疫情和俄罗斯对乌克兰的攻击就已经开始。

我们看到，欧洲与美国的关系在不断变化，但最终这种关系将是可持续的。为什么？因为欧洲需要美国。但美国要想成为超级大国，就需要盟友。而最好的盟友来自欧洲。

拉维·阿格拉瓦尔：您所提到的意识形态差异是什么？

亚历山大·斯图布：意识形态（左翼和右翼）以及身份认同之间存在分歧。它们在美国有，在欧洲也有。您提到了德国选择党。这是向相近意识形态发出的信息。我们将来会看到更多这样的情况。

拉维·阿格拉瓦尔：我们来谈谈贸易吧。欧洲对特朗普最近宣布加征关税非常担忧。欧洲能做些什么呢？

亚历山大·斯图布：我们必须与美国进行对话。特朗普对商品贸易逆差的看法是正确的。但我们必须记住，贸易也涉及服务。当然，欧洲也存在逆差。我们谈论的是总体关税的百分比差异，这个差异很小。美国非常依赖欧洲市场，就像我们依赖美国市场一样。

我认为关税（手段）在意识形态上存在一个大问题，它承载的太多了，反而会失败。一方面，他们试图以关税为威慑手段，向国内发出强硬信号。其次，关税可以带来收入。但还有第三件事，那就是到了最后，实际上可能需要降低关税。将这一点和前面的威慑放在一起会发现，鱼与熊掌不可兼得。

我发现关税，尤其是没有针对性的关税，相当复杂。世界上大多数经济学家都同意这一点。看看美国市场对此有何反应将会很有趣。但芬兰人再次表现得冷静而镇定。我们看到美国威胁对墨西哥和加拿大征收25%关税，然后突然暂停30天。所以让我们拭目以待。我从欧洲领导人那里了解到，如果美国要加税，他们一定会报复。

拉维·阿格拉瓦尔：您非常圆滑地谈到了美国如何颠覆与欧洲的关系。美国的变动是否会使芬兰或整个欧洲更接近中国？

亚历山大·斯图布：你必须把安全、政治和经济分开。在经济和贸易方面，如果突然出现关税或其他贸易障碍，欧洲可能会开始寻找其他地方。当然，欧盟是世界上最大的贸易体，它与不同的国家签订了40多项双边贸易协定。因此，欧盟不再依赖世界贸易组织 (WTO) 作为贸易谈判的核心，而是转向其他地方。从长远来看，这可能会发生。

但从全景来看，我确实认为我们正在见证世界秩序的更大变化。我们可能会犯错，就像一战后的领导人一样。国际联盟不够强大，最终卷入了二战。我们可能也会做正确的事，就像二战后世界各国领导人通过联合国、世界银行、国际货币基金组织以及当时的关贸总协定建立了多边体系一样。或者我们可能会像上世纪80年代末那样在思想上偷懒，以为历史已经终结，每个国家都会成为自由民主国家，依赖社会市场经济和全球化。

我的主要观点是，全球南方将决定全球东方和全球西方之间的关系。关键角色将是印度、沙特阿拉伯、尼日利亚、肯尼亚、南非、阿根廷、巴西和墨西哥等国家。

我们需要找到一个渡过难关的方法，因为我认为多边主义和合作就是秩序。它是规则、规范和机构。多极化则是交易和混乱，而这正是我们需要避免的。

拉维·阿格拉瓦尔：有人会说我们正朝着这个方向前进。目前，许多WTO规则正在被公然藐视。

但关于多边主义与多极主义的问题，我发现鲁比奥在采访中表示单极时代可能已经结束，我们正在进入一个多极世界，这令我印象深刻。这对中国和印度人来说可能是个好消息。您对此有何回应？

亚历山大·斯图布：这取决于我们创造的多极世界类型。冷战是两极世界。冷战后十年左右是美国的单极时代。但费雷德·扎卡里亚对后美国世界将走向多极世界的分析是正确的。现在我们看到多极化正在升级。当然，这次慕尼黑安全会议的主题是世界多极化。如果能有一些规则，印度等国家会更喜欢多极化。这就是我们需要做的。

对我来说，最重要的是赋予全球南方国家权力和代理权。联合国本应维持和平，但不幸的是，它却未能做到这一点。

拉维·阿格拉瓦尔：但是，要实现这一点，旧势力必须放弃权力。

您曾说过，我们希望避免一个交易性的世界，但从很多方面来看，我们似乎正朝着这样的世界飞奔。现在我要回到特朗普的话题上。他非常清楚自己是交易性和机会主义的，他认为这最符合美国的利益。最近几周，出现在白宫的领导人，如以色列总理内塔尼亚胡和印度总理莫迪，都在玩一场交易游戏。

如果每个人都玩交易游戏并找到适合自己的交易，这难道不与让所有人受益的基于规则的秩序相矛盾吗？

亚历山大·斯图布：不完全是，世界政治中的外交从来都不是黑白分明的。但如果这是一个二元世界，我更倾向于建立基于规则和规范的强大多边机构，让每个人都有权力，包括全球南方国家。

如果我们进入这种雅尔塔式的多极交易混乱世界，那么我们就会开始出现不道德的联盟。其结果将是权力区域化。在权力区域化中，美国将失去全球大国的地位。欧洲将开始向内看。非洲将开始向内看。亚洲将开始向内看。这可能是世界重新排序的过渡阶段，我希望这种重新排序将以多极化为基础。我们在那里有机构，但它们只是需要改革。这就是我们现在在世界政治中所处的阶段。

世界政治中的外交从来都不是停滞不前的。目前，钟摆正在向交易方向摆动。我希望看到它向更传统的合作方向摆动。

太生气了，怎么没早点迎来这好运的蛇年！

有点像跷跷板